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Seltsam auch, fast alle aus meiner Verwandtschaft berichten, dass ausserhalb von Deutschland (Niederlande, Österreich, Schweiz) das Autofahren auf Autobahnen viel entspannter wäre.

Woran mag das nur liegen?

Das ist eine ideologisierte Diskussion. Nur Dogmatiker glauben an eine Beschränkung ~~des Waffenrechts~~ der Höchstgeschwindigkeit.

.. Autos töten keine Menschen, Menschen sitzten doch hintern den Steuern und lenken sie! ..

Die Grafik hat eigentlich einen groben Fehler.
Würden die Kosten der Unfälle dargestellt, sprich Unfälle im Wert von x-Millionen Euro und Personenschäden, ginge eine Aufschrei durch die Republik, offiziel natürlich wegen der Personenschäden ..

Ich bin nicht gegen ein Tempolimit. Aber fairerweise muss man sagen, dass dies jetzt die Story ist über einen Autobahnabschnitt, bei dem ein generelles Tempolimit nichts mehr ändern würde. Für den Abschnitt gilt jetzt das Tempolimit schon und das ist ja auch sinnvoll.

stimmt auf diesem autobahnabschnit würde ein genereles tempolimit nix mehr ändern, weil der ja schon ein tempolimit hat, inwiefern das jetzt allerdings ein argument sein soll, ist mir unklar.
das beispiel zeigt viel mehr, dass ein tempolimit ganz konkret ein mehr an verkehrssicherheit bedeutet

Das ist kein Argument für oder gegen das Limit, sondern ein Argument gegen das Argument. Zu sagen "vor 17 Jahren haben wir mal ein Tempolimit auf einem Autobahnabschnitt eingeführt und dadurch haben wir x Menschen das Leben gerettet" ist in etwa so wie "Wir haben vor 17 Jahren mal eine Investition in Forschung gekappt und es hat sich als nicht schädlich herausgestellt. Also kappen wir jetzt alle Investitionen in Forschung." Ist vielleicht etwas überspitzt. Und gerade Du mit Deinem Freund-Feind-Denken wirst mir gleich vorwerfen, völlig am Thema vorbei zu "argumentieren". Ich meine allerdings nur, dass man auch als Befürworter des Tempolimit sauber argumentieren muss. Mit unsauberer Logik wird man niemanden überzeugen. Offene Fragen: Wieviele Autobahnkilometer gibt es, die noch kein Tempolimit haben? Wieviele Verkehrstote gibt es auf diesen Strecken pro Jahr? Dann erst hat man eine Nenngröße dafür, wieviel ein Tempolimit wirklich helfen würde.

hä? also in einem teilabschnitt wird ein tempolimit eingeführt, in folge dieses tempolimits verringert sich die anzahl der unfälle in genau diesem abschnitt um die hälfte, offenbar als direkte folge dieses tempolimits und das ist jetzt kein argument für ein tempolimit, weil ....... hä?
wir haben einen autobahnabschnit, welcher vor dem tempolimit eine unfallzahl von 654 aufweisst und (3jahre) nach einführung des tempolimits nur noch 337, und dass ist kein argument dafür, dass ein tempolimit die unfallzahlen senkt?
merke, es geht hier noch nichtmal um einen wissenschaftlichen beweis, sondern um ein deutliches indiz, eine erkennbare tendenz, einen vergleich des zustandes vor und nach einführung eines (begrenzten) tempolimits

aber mir scheint, dass wir jetzt auf klimawandel-niveau diskutieren

Sorry, ich wollte Dich nicht verwirren.

rasmus, ganz ehrlich, tempolimit und der ganze ök-krams find ich ja nicht so besonders spannend, aber deinen einwurf, wieso dieser vergleich (654 vorher, 337 nachher) so völlig gar nicht als argument taugen sollte, erschliesst sich mir gar nicht,
auf diesem abschnitt ist die unfallzahl von 654 auf 337 zurückgegangen, vermutlich wg des tempolimits, zumindest ist dies die einzige variable, die uns bekannt ist, aber wenn du jetzt gerne beleidigt sein willst, weil dir argumentativ widersprochen wird, dann kriegste n keks

oder glaubst du, die heute-show wollte eine genaue (!) "nenngrösse", um wieviel deutschlandweit die unfallzahlen nach einem tempolimit zurückgehen würden, inklusive demographischen faktor auf die jährlich gefahren kilometer berechnet?

wir haben zum Glück ja keine echten Existenzprobleme 🙁(
da kann man sich solch Luxusdiskussionen ruhig leisten facepalm

"echten Existenzprobleme" werden vermutlich nicht wirklich in der diaspora-kommentarspalte gelöst, aber vielleicht erklärt mir jemand anderes mal in ruhe das rasmus-problem/-"argument"

aber falls solche "echten Existenzprobleme” in der kommentarspalte von diaspora gelöst werden, bin ich endlich teil der lösung, yeah 😁

RED, Du widerlegst mich überhaupt nicht mit Argumenten. Du verstehst einfach nicht, was ich sagen will. Das ist eigentlich recht einfache Statistik. Ganz sicher ist es so, dass auf dieser einen Autobahn durch ein Tempolimit viel erreicht wurde. Ganz direkt durch das Tempolimit. Das ist aber noch kein Argument für ein generelles Tempolimit auf allen Autobahnen. Man kann nicht von "hat bei A geklappt" darauf schließen "klappt auch bei B". Was ist, wenn bei B ohne Tempolimit schon kein einziger Verkehrstote ist? Wieviele Verkehrstote will man dann dort verhindern? Auch ein paar hundert?

ich denke bei einem so regelgemäßen Geschehen wie Verkehr ist eine solche Verallgemeinerung voll legitim. Die Regel wäre weniger Speed weniger Schaden.

eben weil ich es nicht verstehe, frage ich nach undfür mich klingt das eigentlich schon nach einem argumment, der schluss "klappt bei a, sollte auch bei b klappen" liegt me eigentlich recht nahe, wenn die vorraussetzungen bei a und bei im grunde dieseleben sind. ich versteh da deine logik nicht, wenn wir die unfall kausalität hohe geschwindigkeit setzen, macht ne geschwindigleitreduktion natürlich sinn und auch wenn es keine verkehrstoten gibt, scheint ja die unfallhäufigkeit deutlich zurückzugehen, auch ohne tote sind das relevante schäden, bei mir in der strasse gab es letztes jahr überhaupt keine tote, wir könnten ja mal gucken, ob das bei tempo hundert so bleibt 0o

Die kinetische Energie und damit die Bremswege steigen im Quadrat der Geschwindigkeit. Natürlich gibt es bei niedrigeren Geschwindigkeiten weniger Unfälle wegen deutlich verkürzter Bremswege und die Unfälle, die noch auftreten, sind weniger schwer. Ist einfache Physik und gilt von A bis Z.

Wie gesagt, ich würde lieber in dieser Debatte mal sehen, um welche Autobahnabschnitte es überhaupt noch geht. Meine Theorie ist, dass in den letzten 20 Jahren viele Abschnitte völlig zurecht ein Tempolimit bekommen haben, was viel verändert hat. Natürlich sind genau die Abschnitte mit einem Tempolimit versehen worden, die als besonders gefährlich galten. Die Abschnitte, die heute noch ohne Tempolimit befahrbar sind, haben vermutlich wenige verkehrstote - vielleicht auch gar keine. Das weiß ich selber nicht. Ich bin auch kein Autofahrer und es ist mir persönlich eigentlich ziemlich egal, ob auf der Autobahn ein Limit 130 oder Limit 80 steht, weil ich da eh nicht lang fahre. Aber die Debatte ist aktuell so heiß gelaufen, dass es mich trotzdem interessiert: wieviele Verkehrstote werden vermutlich durch das generelle Tempolimit 130 verhindert werden. Das muss man doch sinnvoll ausrechnen können. Die Zahl hat garantiert jemand - besonders im Verkehrsministerium muss die Zahl theoretisch bekannt oder leicht (in zwei Stunden überschl... mehr anzeigen

Die kinetische Energie und damit die Bremswege steigen im Quadrat der Geschwindigkeit. Natürlich gibt es bei niedrigeren Geschwindigkeiten weniger Unfälle wegen deutlich verkürzter Bremswege und die Unfälle, die noch auftreten, sind weniger schwer. Ist einfache Physik und gilt von A bis Z.
Absolut richtig.
Mit gesteigertem Energieaufwand, steigt auch die Emission zum Quadrat.
Durch Unfallverursachte Staubildung steigt die Emission noch einmal.

Der Güterverkehr mit Tempo 90 bildet hier objektiv den Hauptstrom.
Alles in allem ist effektiv keine Zeitersparniss möglich, wenn die Differenz der Teilnehmer zu groß wird.

Das zeigt sich auch daran, wenn man sich vorstellt, was passiert wenn ein Teilnehmer mit Maximalgeschwindigkeit auf den Hauptstrom trifft.
Wenn hier Reaktionszeit und Bremsweg bei Maximalgeschwindigkeit, aufgrund unübersichtlicher Verhältnisse, nicht mehr genügen um einen total Ausfall zu verhindern, ist das System objektiv überfordert.

(Ich weiss nicht wie ich da... mehr anzeigen

Okay, ich habe mal recherchiert: Im Jahr 2017 gab es 409 Tote auf Autobahnen. Das ist ein kleiner Teil (13%) der Verkehrstoten in Deutschland. Aber egal. Etwa zwei Drittel der Autobahnen haben kein Tempolimut (mehr als ich dachte). Und auf Autobahnen ohne Tempolimit gibt es pro Kilometer 28% mehr Verkehrstote. Das sind die Zahlen, die ich gefunden habe im Internet. Daraus errechne ich, dass etwa 294 der Verkehrstote auf den Strecken ohne Tempolimit geschehen sind. Unter der Annahme, dass die 2/3 Autobahnstrecken, die heute noch ohne Tempolimit sind, ähnlich gefährlich sind wie die, die einstmals ein Tempolimit bekommen haben, könnte ein Tempolimit 64 Menschen das Leben retten. Das ist gar nicht so schlecht. Aber immerhin schlechter als die etwa 106 Verkehrstoten, die seit 2002 durch das Tempolimit jährlich auf der A24 gespart werden. Tatsächlich vermute ich, sind die A... mehr anzeigen

es geht aber gar nicht um verkehrstote, sondern um unfälle und anlass der debatte sind die abgas-emissionen, der abschnitt um den es geht, ist ein beispiel für die verminderung der unfallzahlen, niemand hat behauptet, dass man das eins-zu-seins auf das gesamte autobahnnetz umgelegen kann, aber e ist ein beispiel dafür, dass ein tempo-limit die unfallhäufigkeit verringert, eine aussage, welche man pauschal treffen kann, auch anhand dieses beispiels.
dein widerspruch ist in meinen augen ein pappkamerad
"Aber fairerweise muss man sagen, dass dies jetzt die Story ist über einen Autobahnabschnitt, bei dem ein generelles Tempolimit nichts mehr ändern würde" wirklich NIEMAND, weder explizit noch implizit, hat behauptet, dass für diesen autobahnabschnitt sich durch ein tempolimit etwas verändern würde.
dieser abschnitt wird als beleg, als beispiel, und dies meines erachtens zurecht, für die aussage benutzt, dass tempolimits die unfallhäufigkeit verringern (können, sofern hohe geschdindigkeit häufi... mehr anzeigen

wobei ich mir fast sicher bin, dass der (berechtigte) einwand gekommen wäre, dass die heute-show spekulative zahlen genommen hätte, wenn sie das wie rasmus hochgrechnet hätte, besser wie die heute-show machen, deren zahlen sind nämlich fakten, die von rasmus statistisch begründete spekulation

für mich klingt es etwas nach “auch in tempo-30-zonen geschehen unfälle, darum ist tempo 50 in der stadt eine unverschämte gängelung freier bürger und nutzlos”
Das ist glaube ich das Hauptproblem bei Dir. Bei Dir klinge ich permanent so, als wäre ich Dein Feind, ich bin es aber nicht. Ich sage diese Dinge nicht sio, wie Du sie gerne hören würdest, und ich meine sie nichtmal so. Also versuchst Du aus mir herauszukitzeln, dass ich doch irgendwie Dein Feind bin. Das ist aber quatsch.

rasmus, entweder formuliere ich wirklich lausig, oder du verstehst dinge als persönlichen angriff, welche gar nicht als angriff gemeint sind, sondern sich auf den gegenstand beziehen, ich fänd es grossartig, wenn du dich inhaltlich auf meinen kommentar beziehen könntest, ich hab versucht zu erklären, wieso es sich für mich so anhört, wenn da was unklar ist, dann frag doch nach

ps mit dem "für mich klingt es nach" hast du leider begonnen, mit der (me verunglückten;) analogie
“Wir haben vor 17 Jahren mal eine Investition in Forschung gekappt und es hat sich als nicht schädlich herausgestellt. Also kappen wir jetzt alle Investitionen in Forschung.”

mit "feinden" diskutiere ich im übrigen nicht inhaltlich, "feinde" versuche ich vorzuführen und zu entlarven, mit dir hab ich nur immer wieder inhaltlich differenzen und ärgere mich manchmal, weil ich deine art der argumentation manchmal sehr sehr anstrengend und ideologisch empfinde (bitte wortwahl beachten, ich gehe ganz bewusst von MEINER wahrnehmung aus, nicht von deiner intetion;)

Ich bin da einfach Logiker. Ich achte darauf, dass es logisch ist, wenn jemand argumentiert. Mir gefällt es nicht, wenn jemand sagt "weil Heuschrecken Bäume auffressen, braucht Russland mehr Demokratie". Und das mag ich auch dann nicht, wenn ich dafür bin, dass Russland demokratischer werden sollte. Ich denke, deswegen verstehst Du mich nicht. Du denkst Dir dann "ist doch egal, solange am Ende das richtige raus kommt". Nee, ist es eben nicht. Es gibt mehrere Gründe dafür, sauber und logisch zu argumentieren.

1.) Die eigene Meinung kann falsch sein.
2.) Andere Menschen, die anderer Meinung sind, hören sich die eigenen Argumente an und sind nicht überzeugt. Sie haben einen anderen Standpunkt und sehen nur die Unlogik der Argumentation und denken sich "diese Spinner schon wieder". Wenn die Argumentation aber Hieb und Stichfest ist, nimmt man dem Gegenüber diese Fluchtmöglichkeit. Ich denke, besonders wenn man Recht hat, muss man auf eine saubere Logik bei der Argumentation achten. Nur wenn man Unrecht hat, muss man sich der schmutzi... mehr anzeigen

aber von der logik ist der heute-show beitrag doch völlig konsistent, wenn zu hohe geschwindigkeit ein ("ein", NICHT "einziger"!;) causaler faktor bei unfällen ist, wäre es logisch, wenn eine geschwindigkeitsverringerung die unfallzahlen senkt, wir nehmen hier jetzt mal einen autobahnabschnitt als beispiel und vergleichen die unfallzahlen vor der einführung und nach der einführung eines tempolimits, und der vergleich dieser beiden zahlen zeigt, dass es auf diesem autobahnabschnitt einen deutlichen zusammenhang zwischen (kein) tempolimit und unfallzahlen gibt, ergo ist geschwindigkeit ein (nicht "einziger";) causaler faktor, wenn geschwindigkeit also ein causaler faktor ist, ist es logisch anzunehmen, dass eine geschwidnigkeitsbegrenzung auch auf anderen autobahnabschnitten zu einer verringerung der unfallzahlen kommen sollte.
jetzt bringts du aber erstens die unfalltoten ins spiel und "beschwerst" dich, dass es auf diesem abschnitt ja schon ein tempolimit gibt und darum sich bei diesem abschnit durch ein allgemeines tempolimit gar nix ändern würd... mehr anzeigen

nochma in kurz, "meine" logik

ein autobahnabschnitt bekommt tempolimit, unfallzahlen sinken massiv (gesicherte fakten)
ergo übertragen auf das ganze autobahnnnetz
ganzes autobahnnetz bekommt tempolimit, die unfallzahlen auf allen autobahnabschnitten sollte sinken (statistische erwartung, welche du im übrigen nochmal mit genaueren zahlen unterfüttert hast, weil du dich derselben logik bedient hast, genau in dem moment, wo du die heute-show-zahlen auf das gesamtnetz übertragen hast, hast du dich deduktiver logik bedient, vorher me nicht;)

ein sauberer einwand wäre die unterstellte monokausalität oder die fehlende einordnung in den gesamtverkehrs-kontext, zb hätte ja auch aufgrund des eingeführten tempolimits oder aus anderen gründen (zb neue alternativstrecke oä), die auslastung dieses streckenabschnitts stark zurückgegangen sein können